TBS versus Digital Devices PCIe DVB/S2 tunerkaart

[kwetal]

Een PC met daarin een tunerkaart is niet populair hier. Of ze veroorzaken nooit problemen. Zelfs een zoekopdracht met “HTPC” levert niets op…

De TBS 6902 was/is mijn beste tunerkaart ooit. In combinatie met DVBViewer een waardevolle combinatie. Althans in mijn mancave.

Vanwege de immer oplopende kosten i.c.m. het verschralende aanbod heb ik mijn 2e kaartje bij CD opgezegd. De reader en softcam niet overgezet in mijn nieuwste PC.

Met de komst van Joyne wil ik het nog wel een keer proberen. Module en abo light via een aanbieding aangeschaft. Nu nog een CI slot erbij. Op aanraden van het DVBViewer forum ben ik gegaan voor een kaart van Digital Devices. Made in Germany. Wat wil je nog meer… Goed. Voor 230 euro kwam de kaart een paar dagen later in huis.

Het goede nieuws is dat ik de Joyne module eenmalig voor korte tijd werken heb gekregen. Het gewone CI slot op de kaart (geen CI+) doet het dus. Het slechte nieuws is dat de kaart gemiddeld zo’n 25 a 30% slechter presteert in het doorgeven van de signaalsterkte aan de PC (DVBViewer dus) dan de TBS kaart. Iedereen die al met “krachtige” signaal van de Joyne transponders heeft gewerkt weet nu dat Joyne kijken het dus niet gaat redden met deze kaart.

Wat kan er aan de hand zijn. Voor de goede orde: Ik heb de kaarten in drie verschillende PC’s getest. Geen noemenswaardig verschil. Ik heb twee identieke antennekabels. Van dezelfde T90, dezelfde Inverto Black ultra quattro’s. Dezelfde Spaun uncomitted switches en dezelfde EMS Centauri multiswitches. Ook het wisselen van de antenne kabels maakte niets uit.

Het mooie van de Digital Devices driver is dat deze inzicht kan geven in de componenten van de signaalkwaliteit. Maar dan moet die kaart het signaal niet zodanig verzwakken dat er helemaal niets meer doorkomt. Grofweg beneden de 50bBuV.

Om het probleem te illustreren heb ik nog vier opnames gemaakt. Twee systemen naast elkaar. Om toevallige atmosferische variaties uit te sluiten. Links de TBS, rechts de Digital Devices.

Astra 2. 88 tegen 60%

Hotbird. 75 tegen 47%

Eutelsat 9E. 91%(!) tegen ??? Bij 44% restsignaal kan de driver er ook niets meer van bakken.

Tenslotte 5W. 85% tegen 57%

Ideeën en suggesties zijn van harte welkom. Support vanuit Duisburg wil wel helpen maar gaat het natuurlijk op allerlei andere oorzaken gooien dan het disfunctioneren van eigen product. Dus hoe meer argumenten ik heb, hoe beter ik de strijd aan kan gaan…

[Tonskidutch]

Heb je meting ook al eens met een professionele satelliet signaal meter vergeleken?

Mij is bekend dat ook verschillende tuners in satelliet receivers niet dezelfde waarden geven bij dezelfde buitenopstelling en kabellengte.

[kwetal]

Ehh nee, het moet een enigszins betaalbare hobby blijven… Maar stel dat ik zo’n meter zou kunnen huren/lenen, dan meet ik toch niet meer dan het ingangssignaal bij de tunerkaart? Ik heb dus twee identieke kabels van dezelfde buitenopstelling en kabellengte. Wisselen maakt wel iets verschil, maar niet meer dan iets. In ieder geval in de verste verte niet het verschil van gemiddeld zo’n 25dBμV. Maar mogelijk begrijp ik je verkeerd.

Met mijn lekeninzicht beredeneer ik dat er mogelijk een productiefout in de kaart zit. Een slechte verbinding die voor onnodig veel demping zorgt. Eerst dacht ik dat de kaart ongewenst veel hf storing uit de PC kast zou oppikken. Vandaar dat ik in drie PC’s getest heb. Ook heb ik een provisorische metalen kap in elkaar geflanst en geaard om de kaart geplaatst. Het mocht allemaal geen verschil maken.

Het bedrijf is nieuw voor mij. Maar het lijken me geen types die snel geld willen verdienen door goedkope rotzooi duur te verkopen.

[Tonskidutch]

ja sommige vrienden in het satelliet gebeuren hebben zo’n ding

Maar het gaat erom dat de signaal meting van tuners (voor satelliet receivers) en dus wellicht ook op een PCI-e kaartje geen geijkte waarde levert in de ene of de andere pC.

Als je mij nu vraagt hoeveel % ik op Hotbird bijvoorbeeld heb is dat absoluut anders dan jouw PCI-e kaart. Omdat we het niet over geijkte meetapparatuur hebben.

Elk tunertje levert andere software matig berekende waarden.

het is belangrijk om te weten of je echt dropouts hebt met die nieuwe kaart

[kwetal]

Met geijkte apparatuur kunnen we gestandaardiseerd vergelijken. Daarmee bedoel ik betrouwbare uitspraken doen over de kleinere verschillen in signaalkwaliteit. Heel interessant maar dat is nu even niet mijn hoofdprobleem.

Wat ik bedoel te zeggen is dat er grote verschillen in signaalkwaliteit zijn waar te nemen. Bij de sterke signalen zijn er geen problemen. OK. Bij een signaalsterkte kleiner dan pakweg 8 dB gaat er ook niets meer. OK. Er zijn echter een evident aantal tussenin gevallen waar de TBS kaart op het aangeboden signaal de transponder locked/beeld produceert en waar de DD kaart het opgeeft.

Inmiddels antwoord gehad van DD support na het aldaar bestuderen van het ingestuurde tunerlog bestand. (waarin sterkte, SNR en kwaliteit staan gespecificeerd). Conclusie: Men twijfelt niet aan eigen kaart maar wel aan het signaal van mijn buiteninstallatie. Ik zou mee kunnen gaan in die conclusie mits de vraag beantwoord kan worden waarom onder identieke condities mijn TBS kaart en mijn VU+ ultimo wel inlocken op een transponder en de DD kaart niet… De man van support gaat daaraan voorbij. Tenzij we de DD kaart als een evident zwakkere broeder in dit rijtje van drie mogen classificeren.

Vraag: Op de VU+ Ultimo/Opencli heb ik rechtsboven ook allerlei gespecificeerde info omtrent SNR, AGC en BER. In hoeverre is die betrouwbaar? Niet geijkt denk ik, maar dat wil toch zeggen dat die parameters er zomaar 10 tot 20% naast kunnen zitten?

Wat bedoel je specifiek met “dropouts”?

[moonchild]

Dat percentage van dvbview heb je niets aan, kan zo in de kliko.

Gelukkig heeft de tbs 8902 een TMAX TAS210x chipset. Je kan dus Crazyscan gebruiken met alle opties, ga dan even hier wat waardes vermelden zodat we kunnen vergelijken. Over de dd zie ik geen bruikbare info.

Je hebt het over multiswitch en uncommited switches die er tussen hangen. Kan ook van alles mee mis gaan.

[Tonskidutch]

20 uren geleden, kwetal zei:

OK. Bij een signaalsterkte kleiner dan pakweg 8 dB gaat er ook niets meer. OK.

dat zijn dropouts

Als dat tunertje op die nieuwe pC kaart zo ongevoelig is dat er geen beeld meer is op bepaalde zenders die met losse receiver en oudere DVB-S2 kaart wel gewoon te ontvangen is mag je zeer zeker stellen dat het product niet in orde is en niet de functionaliteit heeft die men mag verwachten.

[kwetal]

1 uur terug, Tonskidutch zei:

… mag je zeer zeker stellen dat het product niet in orde is en niet de functionaliteit heeft die men mag verwachten.

Dank je voor je begrip. Dat dacht ik ook. Ik heb een laatste poging ondernomen dat de fabrikant duidelijk te maken. Het zou overigens de eerste internetaankoop zijn die ik om andere redenen dan "“dead on arrival” terug zou moeten sturen. Een psychologisch nederlaagje dus.

Overigens acht ik nog steeds de kans groot dat het geen structureel probleem met deze kaarten is maar dat ik een "maandagochtendexemplaar " ontvangen heb.

Ik heb de volgende foto’s nog bijgevoegd. Duidelijker kan ik het niet maken dat het signaal in orde is.

De VU+ Ultimo aangesloten op de “gewraakte” buiteninstallatie. De DD kaart is nog in situ in de PC. De haakse snelkoppelingen zijn tijdelijk. Verrekte handig indien je vaak moet wisselen bij testopstellingen. De gekleurde coaxen moet je niet opvatten als zijnde direct aangesloten op een quattro

De signaalkwaliteit van het moment. Redelijke schone hemel met wat sluierbewolking. Anderen krijgen er vast nog wel wat meer uit. Maar bedenk dat er 80 meter coax tussen zit. Dan een Spaun uncomitted. Dan een EMS Centauri. Dan de Ultra Black Quattro op de T90. Voor een beginneling vind ik het een acceptabel resultaat

Dank je voor de tip. Ik ga het zeker eens proberen. Maar de TBS is niet het probleem. Die werkt rimpelloos. Hele zware buien daargelaten. Ik had overigens al een ander programma gevonden. Afgestemd op een probleemloze zender op 19.2 Volgens dat programma kan mijn TBS dus rechtstreeks de kliko in…

Een signaalkwaliteit van maar 37% ? Rechts staat de DD kaart synchroon aangesloten op dezelfde transponder. Een kwaliteit van 98% komt een stuk geloofwaardiger over. Het een en ander geeft maar aan dat alle signaal parameters voor een ruime interpretatie vatbaar zijn.

[Old_Satterhand]

Het spijt me je te moeten teleurstellen, maar je hebt toch echt een probleem in je installatie.

Het probleem is het RF level. dat is ongeveer 20 dB te laag. Met 60 dBuV (0 dBmV) gaat de eigen ruis (het ruisgetal) van de tuner een grote rol spelen.

Dan komen ook de verschillen tussen de tuners aan het licht. Vandaar ook dat de kwaliteit (in procenten) zo laag is.

Een gemiddelde LNB heeft een AGC (automatische versterking) die er voor zorgt dat het IF nivo op zo’n 80 dBuV wordt gehouden,

Als dat 20 dB lager bij de tuner aankomt moet je daar iets aan doen. Wat dat is laat ik aan de experts over.

NB Het vergelijken van de kwaliteit in % tussen verschillende apparaten is echt zinloos.

[kwetal]

Het klinkt alsof je er verstand van hebt. Van zo’n iemand wil ik graag wat leren. In principe kan ik buiten, direct bij de schotel, een PC met monitor opstellen. De tuner direct met een Inverto Black Ultra verbinden (geen Quattro!). Zodat we heel wat schakels onderweg geëlimineerd hebben. En dan kijken of je bewering klopt… Maar dat is nogal wat werk en ik ben allerlei vruchteloze probeer pogingen intussen een beetje zat. Dus ik hoop dat er nog wat meer commentaar in die richting komt. Dat maakt me wat gemotiveerder.

Zou je intussen kunnen uitleggen waar ik die 20 dB verlies terug kan vinden in onderstaande foto? Zelfde installatie maar nu van een satelliet positie die, in onze omgeving, doorgaans een stuk krachtiger presteert dan 9E. Bij beiden ben ik langdurig bezig geweest de optimale LNB positie te vinden en vast te zetten. Een niet optimaal ingestelde skew van de T90 zou een rol kunnen spelen. Maar daar zou de centrale 19.2 geen last van moeten hebben. 19.2 en 28.2 presteren redelijk gelijk in ontvangststerkte. Dus die skew kan er, in mijn beleving, nooit veel naast zitten.

Gaan we even terug naar het voorlaatste plaatje. Wat we daar zien is een realtime opname van twee verschillende tunerkaarten in twee verschillende PC’s maar met met dezelfde signaalbron. D.w.z: zelfde sat, zelfde LNB, zelfde kwadrant (HH hier meen ik), zelfde aansluiting op de multiswitch. Dan splitsen zich de wegen en gaat het signaal over twee verschillende SUR420’s. En dan over twee verschillende kabels (van exact gelijke lengte) naar de tuners. OK. Nu ga ik een beroep doen op je onmetelijke wijsheid: Leg me eens uit waarom de tuner die volgens plaatje maar 37% signaalkwaliteit biedt (de TBS) me eigenlijk nooit in de steek laat. En waarom de tuner die me hier 98% signaalkwaliteit biedt, het bij het allerlei zwakkere transponders het direct laat afweten?

[Old_Satterhand]

19 uren geleden, kwetal zei:

Het klinkt alsof je er verstand van hebt. Van zo’n iemand wil ik graag wat leren. In principe kan ik buiten, direct bij de schotel, een PC met monitor opstellen. De tuner direct met een Inverto Black Ultra verbinden (geen Quattro!). Zodat we heel wat schakels onderweg geëlimineerd hebben. En dan kijken of je bewering klopt… Maar dat is nogal wat werk en ik ben allerlei vruchteloze probeer pogingen intussen een beetje zat. Dus ik hoop dat er nog wat meer commentaar in die richting komt. Dat maakt me wat gemotiveerder

Ik zou het toch in overweging nemen om het zo te doen. Dat sluit het een en ander uit. Jouw opzet is niet geheel standaard.

19 uren geleden, kwetal zei:

Zou je intussen kunnen uitleggen waar ik die 20 dB verlies terug kan vinden in onderstaande foto? Zelfde installatie maar nu van een satelliet positie die, in onze omgeving, doorgaans een stuk krachtiger presteert dan 9E.

In de Enigma 2 ontvangers ontbreekt de meting van het inkomende IF / RF level. Er is wel een indicatie voor AGC, maar daar kan ik geen chocola van maken.

19 uren geleden, kwetal zei:

Gaan we even terug naar het voorlaatste plaatje. Wat we daar zien is een realtime opname van twee verschillende tunerkaarten in twee verschillende PC’s maar met met dezelfde signaalbron. D.w.z: zelfde sat, zelfde LNB, zelfde kwadrant (HH hier meen ik), zelfde aansluiting op de multiswitch. Dan splitsen zich de wegen en gaat het signaal over twee verschillende SUR420’s. En dan over twee verschillende kabels (van exact gelijke lengte) naar de tuners.

Als de LNBs eerst via een lange kabel naar de multiswitch gaan heb je te maken met de eigen ruis van die multiswitch. Dat is niet zo gunstig voor de uiteindelijke C/N ratio en dus de kwaliteit van het signaal. Dan hou je weinig reserve over. Die switches worden volgens mij meestal met korte kabels met de LNBs verbonden. Het linker plaatje geeft ook duidelijk aan wat het probleem is, nl het RF level.

19 uren geleden, kwetal zei:

OK. Nu ga ik een beroep doen op je onmetelijke wijsheid: Leg me eens uit waarom de tuner die volgens plaatje maar 37% signaalkwaliteit biedt (de TBS) me eigenlijk nooit in de steek laat. En waarom de tuner die me hier 98% signaalkwaliteit biedt, het bij het allerlei zwakkere transponders het direct laat afweten?

Hier heb ik het al over gehad. Geen mens kan je vertellen wat die signaalkwaliteit precies inhoudt. Dit is per merk en apparaat verschillend.

Bij jouw tunerkaart is het verschil zelfs zichtbaar bij de verschillende applicaties die dezelfde kaart aanspreken.

Concluderend kun je stellen dat je oude kaart het wint van de nieuwe wat betreft gevoeligheid. Maar of je de fabrikant daar op kunt aanspreken?

[kwetal]

Mijn dank. Ik heb al een testopzetje in overweging. Het liefst met zo weinig mogelijk extra werk. Zie en dan (@)Sprietje.

In mijn interpretatie is AGC in ieder geval een toegevoegde component van de ontvanger en zeker niet iets gegenereerd binnen de LNB. In de weergave van van de te gebruiken parameter(s) welke ten grondslag liggen aan die berekende AGC heerst helaas allesbehalve overeenstemming. Ik denk dat niemand daar chocola van kan maken zonder die parameters uitdrukkelijk te kennen.

De kabels van de LNB poorten naar de multiswitch zijn ongeveer 2 meter per stuk. Expres ruim genomen om ze niet allemaal opnieuw te hoeven maken bij veranderende posities. De hoofdlengte (tot 80 meter!) wordt overbrugd met Triax multi4 (18dB/100m @ 800Mhz. Zie . Een flink verlies. Dat klopt. Maar… behalve de Duitse fabrikant hebben andere daar geen enkel probleem mee… En dat was toch een beetje de insteek van dit topic.

Bij jouw tunerkaart is het verschil zelfs zichtbaar bij de verschillende applicaties die dezelfde kaart aanspreken.

Niet helemaal. Het gaat weliswaar over twee verschillende applicaties maar ook over twee verschillende tunerkaarten (De DD - rechts op de foto - laat zich helaas niet met Sambuddy uitlezen; had ik graag gedaan maar alleen de eigen software heeft toegang tot de signaalverwerkingsparameters. Het aangeboden signaal is overigens wel hetzelfde op deze simultaan (in de tijd) opname. Behalve dan de routes na de multiswitch. (zoals beschreven)

[Old_Satterhand]

Je kunt bij EMP Centauri een calculator gebruiken. https://emp-centauri.cz/index.php?lang=en&page=assistant

Nadat je de juiste kabellengtes hebt ingegeven kun je het resultaat vergelijken met je eigen metingen.

[moonchild]

Foto van crazyscan met Technotrend s2-1600, aangesloten op emp multiswitch

[kwetal]

Mijn dank voor de tips. Dan hoef ik me de komende week nog minder te vervelen dan ik al van plan was

Vraag: Waarom staat het RF level er als negatieve waarde?

Intussen vrees ik dat Satterhand meer gelijk heeft dan me lief is. Het totaal verlies aan RF signaalsterkte is bij de zwakkere satellieten/tranponders per saldo net wat te groot voor de zwakkere tunerkaarten. Indien ik de reservelengte van de multi4 er af knip kan ik de route met 7 meter inkorten. Indien ik de tyleenslang uitgraaf en rechtstreeks door het gazon ga, i.p.v. er om heen, kan er nog eens 7 meter af. Maar gaat me dat redden?

Ik kan voor mijn hobbykamer ook terugvallen op een VU+ Ultimo. Die heeft nergens problemen mee. Maar ik had mijn zinnen gezet op integratie in twee PC omgevingen. Zowel Linux als Windows. Een mens kan niet alles hebben

[Old_Satterhand]

De verschillende applicaties gebruiken helaas verschillende methodes om het RF level weer te geven.

Op deze site https://www.maximintegrated.com/en/design/technical-documents/tutorials/8/808.html kun je vinden hoe je die verschillende dB waardes kunt omrekenen.

In het kort: 60 dBuV is gelijk aan 0 dBmV en is gelijk aan -48,75 dBm (de impedantie bij satellietaansluitingen is 75 ohm)

De waarde die in het linker plaatje staat aangegeven kan niet kloppen in dBm, ik denk dat dat dBmV moet zijn.

Maar er zitten wel meer vreemde dingen in die applicatie, Viterbi wordt niet gebruikt bij DVB-S2, dat hoort bij DVB-S.

[Old_Satterhand]

3 minuten geleden, kwetal zei:

Intussen vrees ik dat Satterhand meer gelijk heeft dan me lief is. Het totaal verlies aan RF signaalsterkte is bij de zwakkere satellieten/tranponders per saldo net wat te groot voor de zwakkere tunerkaarten. Indien ik de reservelengte van de multi4 er af knip kan ik de route met 7 meter inkorten. Indien ik de tyleenslang uitgraaf en rechtstreeks door het gazon ga, i.p.v. er om heen, kan er nog eens 7 meter af. Maar gaat me dat redden?

Je moet ook eens kijken naar in line versterkers voor die moeilijke aansluitingen.

Ik weet echter niet of die nog geschikt zijn voor 8PSK uitzendingen. Maar ze kosten minder dan 15 euris , dus het proberen waard.

p.s. Mijn vorige post was net iets te laat. Daar heb ik de verschillen in dBs behandeld.

[kwetal]

Goed idee. Ik heb er maar meteen twee besteld. Nog steeds onder de twee tientjes. Geen bedrag om je een buil aan te vallen. Baat het niet dan schaadt het niet.

Vervolg: DD support valt helemaal stil op mijn vraag waarom de DD kaart het opgeeft daar waar andere andere(n) nog wel beeld kunnen maken. De kaart zal dan technisch wel in orde zijn maar is in mijn situatie “nicht geeignet”. Jammer. 230 euro vind ik teveel gevraagd gezien de prestaties. De eerste keer dat ik gebruik ga maken van het retourrecht. Echt lekker voelt het niet.

Inmiddels een vervangende TBS 6590 in huis. Binnen drie minuten Joyne aan de praat. Weliswaar met DVB Dream. (DVBViewer kon de CI module niet direct koppelen maar dat probleem lijkt me op termijn oplosbaar) Ik heb wel permanent twee grijze balken over het beeld. Zal wel komen omdat ik de OEM versie via TBS heb. DVB Dream geeft aan op NPO1: Niveau 54 tot 55, Kwaliteit 56 tot 60. Geen denderende waarden maar het werkt!

Veel dank voor de hulp. Er is weer leven na de dood. Ik zal me er de komende week op storten om te proberen de signaalwaarden nog wat op te krikken.

[Old_Satterhand]

1 uur terug, kwetal zei:

… Er is weer leven na de dood. Ik zal me er de komende week op storten om te proberen de signaalwaarden nog wat op te krikken.

Je zult merken dat elke dB die je wint in je ‘headend’ een verbetering bij je ontvanger geeft van meer dan 1 dB.

Dat komt omdat je dicht op de ruisvloer zit. Ik durf te wedden dat de 60 dBuV die de DD aangeeft de ruisvloer is van dat ding.

Die in-line versterkers moet je daarom bij de schotel plaatsen. Binnen heeft geen zin omdat er dan alleen ruis wordt versterkt, maw het signaal wordt er alleen maar slechter door.

[moonchild]

8 uren geleden, kwetal zei:

Vervolg: DD support valt helemaal stil op mijn vraag waarom de DD kaart het opgeeft daar waar andere andere(n) nog wel beeld kunnen maken. De kaart zal dan technisch wel in orde zijn maar is in mijn situatie “nicht geeignet”. Jammer. 230 euro vind ik teveel gevraagd gezien de prestaties. De eerste keer dat ik gebruik ga maken van het retourrecht. Echt lekker voelt het niet.

Geeft niet. Zijjn niet echt fijne gasten met hun dichtgetimmerde spullen…